«جمهوری اقتصادی، شرط عدالت اقتصادی» [۱] عنوان گفت‌وگویی است که ماهنامه گفتمانی راهبردی «برداشت اول» با «سید احسان خاندوزی» وزیر امور اقتصادی و دارایی انجام داده است. در این گفت‌وگو گفتمان عدالت و جمهوریت و سیاست‌گذاری اقتصادی در دولت سیزدهم و اینکه چگونه دولت سیزدهم با جمهوری‌خواهی در اقتصاد، برقراری عدالت اقتصادی را دنبال می‌کند، مورد بررسی قرار گرفته است.

گفتمان دولت سیزدهم بر پایه دال‌های مرکزی عدالت و جمهوریت صورت‌بندی شده است اکنون مسئله اصلی در دولت تسری این گفتمان از جنبه سیاسی به لایه سیاستی است تا در سیاست‌گذاری‌ ها، برنامه‌ریزی‌ها و تصمیم‌گیری‌های دولت ظهور یابد اما پیش از اینکه نسبت به سیاست‌های اقتصادی دولت سیزدهم با گفتمان دولت سیزدهم را ارزیابی کنیم بفرمایید از اساس چه روایتی از نظم اقتصادی ایران در انتهای دولت دوازدهم داشتید که گمان می‌کردید وضعیت اقتصادی کشور مقتضی گفتمان عدالت و جمهوریت است؟

خاندوزی: قبل از اینکه بخواهم به آخرین سال دهه نود و روی کار آمدن دولت سیزدهم اشاره کنم، می‌خواهم روایت اقتصاد ایران را از ده سال قبل از آن شرح بدهم؛ چون به نظر من بر دهه نود در مجموع سرنوشت نسبتاً متحدالشکل و مشابه حاکم بود و آن این است که «دولت رفاه نفتی» ایران در اولین سال دهه نود به سقف عملکرد خود رسیده بود. بهترین شاخص‌های اقتصادی را در همان سال ۱۳۹۰ داریم. به نظر می‌رسد تمام تمهیدات و زمینه‌ها برای اینکه کارنامه‌ای از آن دولت رفاه نفتی ارائه بشود در همان سال به بهترین صورت تبلور یافت. بیشترین درآمد سرانه ایران بعد از تمام سال‌های انقلاب مربوط به سال ۱۳۹۰ است و یکی از بهترین سال‌های نیم قرن اخیر کشور از نظر کاهش فاصله طبقاتی و شکاف درآمدی همان سال بوده است. بیشترین درآمد نفتی و بنابراین تراز تجاری مثبت را هم شاهد هستیم اما به دلایلی که بر می‌گردد به مصیبت‌های ساختاری، که از قبل گرفتارش بوده‌ایم بلافاصله بعد از کمتر از یک سال وارد دوره طولانی و هم زمان رکود، تورم و شکاف درآمدی شدیم؛ یعنی دقیقاً از سال ۱۳۹۱ تا سال ۱۴۰۰، غیر از آن دو سالی که فترت ناشی از اجرای برجام دوباره مجال یک تنفس موقت به دولت رفاه داد و دوباره شاخصه‌های ما نفسی کشیدند، در کل این بازده ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ شاهد بودیم که آن مصیبت‌های ساختاری خودش را کاملاً بر این دستاوردهای مقطعی اقتصادی و شاخص‌های روزهای خوش اقتصاد تحمیل کرد؛ به نحوی که در کل این دهه از بالاترین درآمد سرانه به نزول مستمر درآمد سرانه، از تورم تقریباً کنترل شده و مدیریت شده به یکی از بدترین دهه های تورمی اقتصاد ایران، از بهترین نقطه توزیع درآمدی به یک وضعیت عدالت توزیعی مستمر رسیدیم. این شکنندگی و آسیب‌پذیری معلول مصیبت‌های ساختاری اقتصاد ایران بود.

امید می‌رفته با مسئله‌شناسی اقتصاد مقاومتی در سال ۱۳۹۲ در قالب سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری ابلاغ شد، چاره‌ای اندیشیده شود اما ما تقریباً یا تحقیقاً تا پایان این دهه هیچ برون رفتی از وضعیت قبل خودمان نداشتیم؛ یعنی نه در سال‌های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ که مجال بیشتری برای اصلاحات اقتصادی بود و فشار خارجی در حال کمرنگ شدن بود، نه از ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۰ که دوباره فشار خارجی به اوج خودش رسیده بود، در هیچ یک از این دو مقطع فی‌البلاء و الرخاء، اقتصاد ایران در مجموع نتوانست از هسته سخت ساختاری خودش بیرون بیاید. به ویژه دولت دوم آقای روحانی مصداق بارز این نتوانستن در تغییر این پیله‌ها بود که اجازه نمی‌داد اقتصاد ایران وضعیتی بهتر از این را تجربه کند.

سال ۱۴۰۰ باید با این ممیزه از فصل پیش از خودش متمایز می‌شد که ما از این عبرت پر هزینه‌ای که نظام سیاست‌گذاری به کشور و ملت تحمیل کرد استفاده کنیم تا بتوانیم از آن هسته سخت عبور و یک روزه به سبک جدیدی برای تحرک اقتصادی ایران باز کنیم. از منظر من مابازاء عینی تحقیق جمهوریت، نمودهای بیرونی و سیاسی ناشی از تجمعات مردم، سفرهای استانی، انتخابات و مانند این نیست. بازگرداندن حاکمیت اقتصادی به مردم از نظر من اتفاقی بود که خطرش را رئیس جمهور پذیرفت و با اینکه کانون‌های قدرت مالوف رایجی وجود داشتند که خیلی بهتر می‌توانستند با همان اصحاب قدرت‌های تجاری، شرکتی، مالیاتی، بانکی و نظایر این سازگار باشند اما برای اینکه سیاست‌گذاری به خاستگاه اصلی خودش و مردم برگردد با آنها هم قطار نشد چون دقیقاً آن لایه از اقتصاد سیاسی کشور می‌دانست کجاها بیشتر منافع است.

از سخن شما اینگونه بر می‌آید که ما با یک دولت رفاه رانتی در ایران روبرو بودیم که هرچه ظرفیت داشت به فعلیت رسانده بود؛ یعنی دیگر در سایه آن اقتصاد سیاسی، ظرفیت اقتصادی ویژه‌ای برای این دولت نمانده بود که بخواهد با راهبردها و برنامه‌هایی به فعلیت برساند.

خاندوزی: به این معنا ظرفیت باقی نمانده بود. البته به لحاظ نظری مسیرهای تحول و برون رفت مشخص بود اما در عمل اقدام نمی‌شد. این معضل بسیار دردآور، تکراری و خسته‌کننده بود که در اسناد سیاستی مدام اذعان می‌کردیم که باید در برنامه های چهارم، پنجم و ششم به سمت کدام هدف برویم چه اتفاقی بیفتد و چه سیاست‌های ابلاغ شود اما هیچ کس از آنها مسیر اقتصادی را واقعاً دگرگون نکرده بود. باید اعتراف کنیم که نه در همان دهه هشتاد که به ظاهر در نیمه دوم آن دهه شاخص‌ها خوب بودند و نه در دهه نود مسیر تحولی که بگوییم اقتصاد ایران را وارد سطح دیگری از تحولات و مناسبات جدید کرد، به وجود نیامد.

تعبیر دولت رفاه نفتی، تعبیر روشنگر و ویژه‌ای است؛ یعنی می‌تواند در سه کلمه یک صورت‌بندی نظری از اقتصاد ایران به ما بدهد و این که نشان دهد دولت در ایران وقتی به شمایل اقتصادی در می‌آید به چه چیزی تبدیل می‌شود. حال وقتی شما گفتمان «عدالت و جمهوریت» را به منزله گفتمان دولت سیزدهم برگزیده‌اید، می‌خواهید این دولت رفاه نفتی را به چه دولتی تبدیل کنید؟

خاندوزی: گام اول که به نظر من تحول از این گذرگاه شروع می‌شود این است که دولت رفاه نفتی کاملاً شکننده را از اول باید در دولت رفاه غیر شکننده تبدیل کنیم.

نفتی غیرشکننده؟

خاندوزی: نه، دولت رفاه غیرشکننده. نفتی بودن در خودش التزامی از آن شکننده بودن را دارد. در عرصه دیپلماسی حوزه انرژی هرچه موفق باشیم خوب است، هرچه بتوانیم بازارهای دیگر را از خودمان متاثر به خودمان وابسته کنیم خوب است اما اینکه این وابستگی مخارج جاری کشور به درآمد نفتی را ادامه دهیم خوب نیست.

یعنی دست کم نفت را از این حالت که خون اقتصاد ایران باشد، خارج کنید؟

خاندوزی: بله یا لااقل تبدیل کنیم به جایی که می‌تواند موتور تولید و سرمایه‌گذاری اقتصاد ایران باشد، به جای اینکه موتور مصرف را تغذیه کند. حداقل آن خون به موتور مصرف نرود و به جهاز تولیدی تزریق بشود، نه جهاز مصرفی اقتصاد ایران.

و آن الگوی دیگر چیست؟

خاندوزی: من قائل به این هستم که در نظام سیاست‌گذاری اقتصاد ایران، ما هنوز صورت‌بندی قابل اجماعی برای آن مقصد نداریم؛ یعنی در بین سیاست‌گذاران و نهادهای عالی کشور در بخش زیادی از نبایدها اجماع نظر هست اما در مورد اینکه آن مقصدی که می‌خواهیم به آن برسیم دقیقاً چه شاکله و شمایلی دارد، اجماع نظر نیست. به نظر من ضعف جدی آنچه به عنوان سند الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت منتشر شد، این بود که آن تصویر را برای ما تصریح نمی‌کرد که به چه نقطه ای خواهیم رسید.

یعنی الان اقتصاد ایران به نقطه‌ای رسیده که می‌داند چه چیزی نمی‌خواهد اما نمی‌داند چه چیز می‌خواهد؟

خاندوزی: در لایحه سیاست‌های ناظر به همان مسئله وابستگی و آسیب‌پذیری این را همه می‌دانیم که ما برای اینکه آسیب‌پذیر نباشیم باید چه جور باشیم اما آیا این صورت کمالی اقتصاد ایران است و ما به اهداف حکومت‌سازی در بخش اقتصاد -اگر این را یک از مراحل بدانیم- رسیده‌ایم؟ نه... ه. کاری که در سال ۱۴۰۰ شروع شده و در این ماه‌های سال ۱۴۰۱ داریم پیگیری می‌کنیم این است که ابتدا خیالمان راحت باشد آن عناصری را که مرزهای وجودی این اقتصاد را تهدید می‌کردند که شما آنقدر ضعیف و وابسته باشید که ادامه حیات‌تان محل تردید باشد؛ یعنی همان نظام وابستگی داخلی و درونی که اجازه نمی‌داد خودمان را مقاوم کنیم، باید کنار بگذاریم ... ما تا امروز که با شما صحبت می‌کنم، هم دست اندرکار کشیدن ترمزهای این مشکلاتی بودیم که داشت ما را به سمت دره فنا می‌برد. هم داریم اقداماتی را به نحو ایجابی انجام می‌دهیم که نظام منافع قدیم را که اجازه نمی‌داد اقتصاد ایران اساساً مقاوم و پایدار شود، تغییر دهیم...

گویا شبکه بازگشت به جمهوری اقتصادی یا دلالت مفهوم جمهوریت برای اقتصاد ایران، این شده بود که دولت برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری اقتصاد کشور را به دست افراد بیرون از آن شبکه ارتباطی شکل گرفته و پابرجا بسپارد تا امکانی برای پیگیری منافع عمومی باز شود؟

خاندوزی: بله و از این راه، ساختارها و سیاست‌هایی را در پیش بگیریم که آرام آرام حرکت در مسیر را که به سمت پرتگاه می‌رفت، به سمت حفظ ثبات اقتصادی پیش ببریم. این دوتاست؛ یکی کارگزاران و افراد خاص و دیگری سیاست‌ها.

پس گریزی از جایگزین این افراد هم بود تا از این راه بشود اقتصاد سیاسی دیگری برای اقتصاد ایران در پیش گرفت و منابع اقتصادی جمهور مردم نقطه کانونی اهداف اقتصادی کشور شود؟

خاندوزی: بله، گریزی نبود. صرف جایگزینی این افراد هم نبود تا از این راه بشود اقتصاد سیاسی دیگری برای اقتصاد ایران در پیش گرفت و منافع اقتصادی جمهوری مردم، نقطه کانونی اهداف اقتصادی کشور شود.

منظورم این بود که گویا امروز به معیارهای نیاز داریم که توجه داشته باشیم همان رویه قبل به دست افراد جدید با تولید نشود. آن معیارها اصالت دارند تا بتوانند اقتصاد سیاسی بدیل را رقم بزنند.

خاندوزی: بله و نکته خیلی مهم این است متاسفانه بخشی از نهادهای اداری و رسمی کشور و حتی نهادهای کاملاً دموکراتیک کشور که مظهر این نمایندگی هستند در سال‌های گذشته به دست همان آدم‌های نظام منافع پیشین پشتیبانی‌هایی می شدند و شاید الان هم می‌شوند.

همان که گفته می‌شود هنوز عده‌ای از کارگزاران و کارشناسان دولت قبل در این دولت حضور دارند و نمی‌شود انتظار داشت که فضای دیگری ایجاد شود. مراد از دولت قبل صرفاً مفهوم سیاسی آن نیست یعنی همان سیاست‌های اقتصادی و اقتصاد سیاسی همچنان پیگیری می‌شود و همان نظام منافع کار می‌کند؟

خاندوزی: البته اگر فقط همان کارگزاران رویکرد قبل باشند نمی‌توانند برای این نگاه مثبتی در بازگشت به مردم خطر ایجاد کنند مگر اینکه نگاه جمهوریت را دچار استحاله کنند. اینجا داریم درباره جمهوریت در مقابل جمهوریت صحبت می‌کنیم؛ یعنی کسانی به عنوان کارشناس اقتصادی، به عنوان فعال و مطالبه‌گر اجتماعی، به عنوان راهبر فضای رسانه‌ای و حتی به برخی عناوین رسمی هنوز گروگان ارتزاق از رانت‌های مدیران اقتصادی پیشین باشند؛ بنابراین وقتی دولت می‌آید و به معنای جمهوریت عمیق می‌خواهد کارگزاران قدیمی را محدود کند و سیاست‌های اقتصادی را تغییر بدهد از قضا خود رسانه و تمام نهادهای که باید حامی ابن بازگشت به مردم باشند و جمهوری‌خواهی کنند مهمترین مانع برای به ثمر رسیدن این گام از کارهای دولت می‌شوند. «جمهوریت ظاهری» از قطع وابستگی‌های اقتصاد سیاسی و نظام منافع و آلودگی‌هایی که از قبل بوده است جلوگیری می‌کند. حتی از زبان و بلندگوی خود نهادهای جمهوری اجازه نمی‌دهد که بازگشت به جمهوری عمیق و اصیل رخ بدهد.

اگر تامین منافع بلندمدت جمهوری به ضربات شکننده به اقتصاد آنان منجر شود، چه باید کرد؟ یعنی مسئله اصلی قیاس منافع بلندمدت و کوتاه‌مدت نیست. تازه اگر به فرض این قیاسی را بپذیریم مسئله اصلی آن ضربات شکننده است.

خاندوزی: برای جلوگیری از اصابت همین ضربه به مردم و در نهایت خنثی سازی آن بود که دولت سعی کرد دو کار را انجام دهد؛ اولین اینکه دامنه شمول افراد را تا حد ممکن حداکثری در نظر بگیرد، دوم اینکه میزان جبران را فراتر از آن چیزی در نظر بگیرد که در بودجه ۱۴۰۱ می‌توانست با توزیع کند.

برخی باور دارند که حذف ارز به جزئی از ساختار اقتصاد کشور تبدیل می شود اما یارانه‌ها اگرچه در ظاهر جزئی از ساختار هستند، در اصل به ساختار پیوسته می شوند و نمونه هدفمندی یارانه‌ها را مصداق همین ادعا می‌گیرند که در هدفمندی یارانه‌ها، یارانه به کالاهای اساسی از ساختار اقتصادی کشور کنار گذاشته شد و در عوض سال‌های سال به صورت ثابت هر ماه ۴۵ هزار تومان به مردم داده می‌شد! آیا این واقعاً ساختار است یا پیوستی به ساختار؟

 نه این واقعاً پیوستی به ساختار است. این را قبول دارم اما حذف ارز امر ساختاری نیست؛ کاهش وابستگی مصرف شما به واردات امر ساختاری خواهد شد؛ یعنی این اتفاق ساختاری است که البته باید دو سال زراعی سیاست‌ها و پیگیری‌هایش انجام شود باید یک تا دو سال دیگر محقق شود و شما در عمل ببینید.

پی‌نوشت

[۱] «جمهوری اقتصادی، شرط عدالت اقتصادی»، ماهنامه گفتمانی راهبردی برداشت اول، سال اول، شماره ۲ و ۳، خرداد و تیر ۱۴۰۱.