امیررضا واعظ آشتیانی معاون اسبق وزارت صنعت، معدن و تجارت در گفت‌وگو با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، با اشاره به عدم تبیین نقشه راه اقتصادی از سوی دولت یازدهم، گره زدن سرنوشت کشور به برجام را اشتباه دانست و حضور همراه با شکوفایی سرمایه‌گذاران خارجی در ایران را خوش‌بینانه توصیف کرد. او راه‌حل نهایی را در استفاده از مدیران دلسوز، انقلابی، جوان و کارآمد می داند. در ادامه مشروح گفت‌وگوی تسنیم با این کارشناس اقتصادی را مشاهده می کنید.

اعلام شده است که رشد اقتصادی کشور برای چهار ماهه نخست سال جاری 4.4 درصد بوده است؛ اما برخی معتقدند که واقعیت ملموس جامعه چیز دیگری را نشان می‌دهد. آیا با وضعیت اقتصادی کنونی، چنین آماری قابل توجیه است؟
واعظ آشتیانی: به نظر نمی رسد که آمار واقعی باشد. درواقع می‌توان گفت که دولت در حال تغییر پایه سال مالی است. وقتی پایه سال مالی را تغییر می‌دهند؛ این اعداد و ارقام هم پیدا می‌شود و این عدد حتی می‌تواند بیشتر از این هم باشد. نکته‌ای که در اینجا مطرح می‌شود، آمارسازی است که زیبنده دولت نیست. چرا که اگر بنا باشد این آمار سازی‌ها صورت بگیرد،نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه معضلاتی را به اقتصاد کشور به لحاظ روانی ایجاد خواهد کرد. وقتی ما از رشد 4.4 درصدی حرف می‌زنیم، یعنی اینکه مردم در سبد خانواده‌شان این احساس را کرده باشند یا حداقل در یک سری از اتفاقات اقتصادی کشور قابل‌لمس باشد؛ اما ازآنجایی‌ که ما این رشد را احساس نمی‌کنیم یا مردم اشتباه می‌کنند یا اینکه دولت اشتباه می‌کند؛ بنابراین دولت باید تکلیف خودش را با مردم مشخص کند. یا به مردم بگوید که شما متوجه اقتصاد نیستید و یا این شهامت را داشته باشد و بگوید ما از روز اول از اینکه برجام را به اقتصاد کشور گره زدیم، اشتباه کردیم.

اگر دولت به‌اشتباه خودش در گره زدن برجام به اقتصاد کشور، اعتراف کند، این کار چه تأثیری خواهد داشت؟
واعظ آشتیانی:گر دولت این شهامت را داشته باشد که اعتراف کند برجام به اقتصاد کشور و به سرنوشت کشور گره نخورده، بلکه در جهت استیفای حقوق ملی بوده است، بار روانی را کمتر خواهد کرد. دولت با آمارهایی که اعلام می‌کند و با موضع‌گیری‌هایی که در ارتباط با مسائل اقتصادی مطرح می‌کند، بار روانی جامعه را سنگین تر کرده است. البته از اینکه دولت تلاش می‌کند که اتفاقات مثبتی بیفتد، قابل‌تقدیر است اما اینکه بخواهند به‌زودی اعلام نتیجه کنند، این جای سؤال دارد. همین چند روز پیش بود که معاون وزیر صنعت اعلام کرد که 1300 واحد تولیدی را قریب به 1500 میلیارد تومان تسهیلات داده‌اند. این تسهیلات نزدیک به 60 درصد در صنعت بوده و 40 درصد در کشاورزی بوده است. سؤال اینجاست که آیا این تسهیلاتی که اخیراً داده‌اند به این سرعت در مجاری اقتصاد کشور تأثیر گذاشته و دولت توانسته است رشد اقتصادی را به‌یک‌باره تشخیص دهد؟ به همین خاطر است که فکر می‌کنم دولت در حال ژورنالیستی کردن موضوع است و می‌خواهد فضای ژورنالیستی را به دست بگیرد و این کار را با ارائه آمارهایی که حتی مردم کوچه و بازار هم آن را احساس نمی‌کنند، انجام می‌دهد.

همان‌طور که اشاره کردید دولت به‌گونه‌ای برجام را به سرنوشت کشور گره زده است؛ اما بعد از گذشت بیش از یک سال ما تغییر خاصی را در وضعیت اقتصادی کشور نمی‌بینیم، سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا دولت راه چاره را در نقشه‌ای به غیر از برجام، برنامه‌ریزی کرده است؟ به عبارتی پلان دومی را در شرایط فعلی در نظر گرفته بود تا بتواند آن را عملیاتی کند؟
واعظ آشتیانی: اگر دولت نقشه دومی داشت تاکنون آن را نشان می‌داد. دولت نقشه راه در ارتباط با اقتصاد ندارد. متأسفانه نه این دولت بلکه تمام دولت‌هایی که بعد از جنگ روی کار آمدند، سعی کردند اقتصاد را سلیقه‌ای جلو ببرند و همین عامل باعث شد تا امروز ما شاهد اقتصادی تقریباً لیبرالیستی باشیم. اگر این دولت هم اهتمام به تفکرات خودش داشته باشد، قطعاً اقتصاد ما در زمان نه‌چندان دور کاملاً به سمت اقتصاد لیبرالیستی حرکت خواهد کرد و در این صورت این فاجعه‌ای بزرگ در یک کشور اسلامی می‌تواند باشد. این موضوع نه تنها به دولت فعلی قابل تعمیم است، در دولت‌های گذشته هم همین گونه بوده است. اکنون به نقطه‌ای رسیده ایم که یک کلاف سردرگم از اقتصادمان درست کرده‌ایم که جنبه سیاسی و بار روانی پیدا کرده است که با هیچ فرمولی در اقتصاد موجود جهان جور در نمی‌آید. ولی آنچه به آن نزدیک است همان اقتصاد لیبرالیستی است.

شواهد گویای این موضوع است که این طرف‌های لیبرالیستی قرار نیست به ما امتیازی بدهند، آیا اقتصاددانان ما به این پختگی رسیده‌اند که سرمایه‌گذاری طرف‌های غربی را معجزه نبینند و به فکر راه چاره از درون اقتصاد کشور باشند؟
واعظ آشتیانی: وقتی‌که اروپایی‌ها اجازه خودشان را از آمریکا که به‌اصطلاح کدخدایشان است می‌گیرند شما نباید بیش از این انتظار داشته باشید. وقتی‌که وزیر خارجه آمریکا و یا وزیر خزانه‌داری آن اعلام می‌کنند که بانک‌های اروپایی اگر می‌خواهند فعالیت کنند باید از ما استعلام بگیرند، بعد ما اجازه لازم را به آن‌ها می‌دهیم، این معنا و مفهوم بزرگی را به همراه دارد؛ به عبارتی نگاه خصمانه کدخدایشان به بانک‌های بزرگ اروپایی و دولت‌های آن‌ها می‌تواند زنگ خطر و هشداری باشد که بدون اجازه ما نباید با ایران وارد هرگونه قرارداد شوید.

اگر بنا باشد امروزه اروپاییان به ایران وارد شوند مطمئناً به دنبال ورود کالاهای ساخته‌شده در بازار ایران هستند. آن‌ها بازار کشوری مانند ایران را مانند «هلویی در گلو» تلقی کرده‌اند. لذا اگر مقاومت ما نباشد، آن‌ها علاقه‌مند هستند که چنین اتفاق بزرگی پیش بیاید و اصلاً به دنبال انتقال دانش نیستند. این حرف‌هایی که در رسانه‌ها زده می‌شود که آن‌ها علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری و انتقال دانش هستند، اولین سؤالی که به ذهن متبادر می‌شود این است که آن‌ها وقتی به دنبال سرمایه‌گذاری هستند، جو اقتصادی و سیاسی و قوانین ما را مورد ارزیابی قرار می‌دهند و وقتی می‌بینند سرمایه‌گذاران خود ما در باتلاقی گرفتاری‌ها و مشکلات در حال درست و پا زدن هستند، چطور می‌توانیم هم‌چین شرایطی را برای سرمایه‌گذاران خارجی مهیا کنیم.

بنابراین باید گفت که ما به اصلاح قوانین نیاز داریم و از طرفی نیازمند یک مدیریت واحد منطقی و علمی کارآمد در عرصه‌های مختلف هستیم. لذا دورانی که یک عده فرسوده را در اطراف خودمان جمع کنیم نیست. دروان مدیرانی که حلقه‌ای را در بیست سال گذشته برای خودشان ایجاد کرده‌اند، تمام‌شده است و باید مدیران کارآمد و جوان را به عرصه آورد؛ به عبارتی مدیرانی انقلابی و وفادار به نظام باشند، روی کار بیایند و درواقع این‌ها هستند که می‌توانند آینده کشور را حفظ کنند.

بنابراین غرب با برجام، به دنبال چه چیزی می‌گردد؟
واعظ آشتیانی: می‌توانیم بگوییم برجام تکلیفش روشن است؛ آن‌ها تا زمانی که نامی از جمهوری اسلامی ایران در پازل سیاسی دنیا وجود دارد، دشمنی خودشان را ادامه خواهند داد. این موضوع خیلی خوش‌بینانه است که ما فکر کنیم آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و بالأخص انگلیسی‌ها، به دنبال کمک به اقتصاد ما هستند. آن روزی که رئیس‌جمهور فرانسه در دیدار با رئیس‌جمهور ما، اعلام کرد که ما می‌خواهیم برای جوانان ایرانی اشتغال ایجاد کنیم، واقعاً برای من جای تأسف داشت. مگر این امکان وجود دارد که خود فرانسه که با بحران‌های عدیده اقتصادی مواجه است، رئیس‌جمهورش دلش برای جوانان ایرانی بسوزد و فضای اشتغال برای جوانان ایرانی فراهم کند؟ البته این دلالت نمی‌کند که همه‌ی نگاه ما، یک نگاه بدبینانه باشد، بلکه تجربه نشان داده است که کشورهایی مثل انگلستان، فرانسه و آمریکا به دنبال منافع خودشان با ادبیات جدید استعماری هستند.

پس چرا همچنان برخی افراد، حضور و سرمایه‌گذاری غربی را راه‌حل نهایی عنوان می‌کنند؟
واعظ آشتیانی: متأسفانه برخی از ما امروز در کشور مدافع گفتمان آمریکایی‌ها شده‌ایم؛ وقتی برخی از سیاسیون ما مدافع عملکرد غلط آمریکایی‌ها شدند، این انتظار که بیایند و سرمایه‌گذاری کنند، بیهوده است. برداشت من در این قضیه این است که برخی از کسانی که به ایران اسلامی عشق و باور ندارند، از آن‌ها بعید نیست که در نزدیکی‌های انتخابات ریاست جمهوری سال آینده احیاناً آمریکایی‌ها بخواهند فازی را باز کنند برای اینکه مردم را تهییج کنند تا به فرد خاصی رأی دهند. نیروهای انقلاب و سربازان ولایت باید هوشیار و مدافع کشور باشند و درعین‌حال اجازه ندهند کسانی که احیاناً قدرت در دستانشان است، هر تصمیمی را می‌خواهند بگیرند و نمایندگان مردم باید از حقوق ملت دفاع کنند. فکر می‌کنم که حضور نیروهای دلسوز و علاقه‌مند ضروری است؛ هرچند به این دسته از نیروهایی که وفادار به انقلاب هستند انگ تندرو زده می‌شود. با این‌ وجود بارها و بارها مقام معظم رهبری به این نکته تأکید کردند که سعی نکنید نیروهای خلاق و خوش‌فکر حزب الهی را با انگ تندرو بودن از میدان به درکنید.

شما فرمودید که نظام جمهوری اسلامی ایران به افراد انقلابی و دلسوز نیاز دارد؛ آیا سبک زندگی مدیران دولتی با فیش‌های نجومی با این گفتمان انقلابی همخوانی دارد؟
واعظ آشتیانی: این موضوع حاکی از این است که اقتصاد ما به سمت اقتصاد لیبرالیستی رفته است؛ یعنی فاصله طبقاتی مدیران و مرئوسان بسیار زیادی ایجادشده و این نشانه‌های اقتصاد لیبرالیستی است. البته مؤلفه‌های دیگری هم وجود دارد ولی این موضوع خود نشان‌دهنده این واقعیت است. تعجب می‌کنم که دولت اشاره می‌کند که ما مقررات و قوانین داشته‌ایم و به استناد این مقررات، نهادهای عمومی وابسته به دولت مانند بانک‌ها، بیمه‌ها و امثال این نهادها چنین حقوق‌هایی دریافت کرده‌اند. در هر صورت این مسئله جای سؤال است. فکر می‌کنم که قطعاً دولت در جریان بوده است و عدم برخورد قاطعانه نشان‌دهنده این بوده که نگاه‌هایی لیبرالیستی نسبت به این موضوع وجود داشته است چراکه بیمه‌ها و بانک‌های دولتی توسط هیئت‌مدیره اداره می‌شود و حقوق اعضای هیئت‌مدیره براساس فرمولی که در بانک‌ها تعریف کرده‌اند، پرداخت می‌گردد و صورت‌جلسه هیئت‌مدیره به مجلس ارائه می‌شود؛ به عبارتی رئیس مجمع و اعضای مجمع از این صورت جلسات مطلع هستند. لذا اگر عکس‌العملی از خودشان نشان نمی‌دهند حاکی از اقتصاد لیبرالی است که در حال حاکم شدن است. درواقع این حقوق بیت‌المال و حقوق مردم است.

شما سابقه مدیریت در عرصه ورزش و به‌ویژه فوتبال را هم دارید؛ احساس می‌کنم این موضوع مانند پول‌های هنگفتی است که بازیکنان آماتور با عنوان حرفه‌ای می‌گیرند و معمولاً کارایی هم ندارند.
واعظ آشتیانی: بله این اتفاق دقیقاً مانند اتفاقی است که در فوتبال کشور ما می‌افتد؛ بازیکنان و مربیان وقتی پول‌های هنگفتی می‌گیرند، می‌گویند ما حرفه‌ای هستیم. مدیران حرفه‌ای، ورزشکاران حرفه‌ای باید تمام رفتارشان و کردارشان حرفه‌ای باشد. این افراد هرجایی که می‌خواهند پول زیاد بگیرند، کلمه حرفه‌ای را برای خودشان یدک می‌کشند. حالا این مسئله می‌تواند در سطح مدیران دولتی، نظام بیمه، نظام بانکی و یا هر بخش دیگری باشد، اما کارآمدی، دانش و نوآوری، به آن معنایی که چنین مبلغی دریافت کنند، حرفه‌ای نیست. بنابراین مانند این افراد، نان کلمه‌ی حرفه‌ای می‌خورند و ادعا می‌کنند که از دانش بی‌شماری هم برخوردار هستند. لذا این فاصله دریافتی باید از نظر منطقی و اصولی تعدیل شود. از سوی دیگر، دستگاه‌های نظارتی باید نسبت به موضوع بدون تعارفات و نگاه سیاسی و در جهت استیفای حقوق مردم باید کاملاً کارآمد نظارت شود تا بتوانیم فضای اجرایی کشور را از بابت افرادی که فرصت‌طلب هستند و پول‌های گزاف می‌گیرند را رصد کنند. وقتی این اتفاق افتاد در سطوح پایین‌تر تأثیرات مثبت خواهد داشت و باعث می‌شود که این فاصله در نگاه مدیران و مرئوسان تا حدودی تعدیل شود.

با توجه به آنچه گفته شد؛ آیا دولت یازدهم تغییری را در شیوه مدیریت اقتصادی انجام خواهد داد یا همچنان همین اقتصاد لیبرالیستی را ادامه می‌دهد؟
واعظ آشتیانی: اگر بنا بود در دولت دکتر روحانی اتفاقی بیفتد در این دوره چهارساله، اتفاق می‌افتاد. این چقدر خوب بود که آقای روحانی و تیم او، به انتقاد منتقدینی که هیچ منافع اقتصادی و سیاسی ندارند، توجه می‌کردند و به‌ یک‌ باره همه را «بی‌سواد » و افرادی که مرتب «نق می‌زنند» معرفی نمی‌کردند. لذا اگر ورود عالمانه به انتقادات می‌کردند و به انتقاداتی که اثربخش، مفید و بدون هرگونه برداشت و تحلیل سیاسی است، به دیده منطق و اصول نگاه می‌کردند، دولت می‌توانست یک تغییر در مسیر حرکتی خودش ایجاد کند. می‌توان گفت که دولت از ابتدا تا امروز، تیم اقتصادی ناهمگون و مشکلات عدیده‌ای دارد و البته خوشان هم به این مسائل اعتراف کرده‌اند. لذا نیاز به تغییر و تحول در بخش اقتصادی دولت از دو سال پیش به چشم می‌خورد؛ ولی دولت همچنان این ترکیب را حفظ کرده است و حتماً بر این باور بوده است که این ترکیب می‌تواند حداقل در بخش اقتصادی موفق باشد که تاکنون اتفاق خاصی را شاهد نبوده‌ایم.

اعتقاد من این است که تا پایان امسال هیچ اتفاقی که نشان‌دهنده شرایط بهتر سفره‌های مردم باشد را نخواهیم دید. احتمالاً به مواضع من هم انتقاد وارد است و من برای کسانی که به این مواضع انتقاد وارد می‌کنند احترام می‌گزارم. امیدوارم که دولت برای منتقدان احترام قائل باشد. چه‌بسا روزی که مدیران اجرایی دولت منتقدین دولت گذشته بودند. مطمئناً این روند در طول دولت‌های آینده هم وجود خواهد داشت.

در این دولت شاهد این هستیم که مرتباً عملکرد دولت‌های پیشین زیر سؤال برده می‌شود، آیا این موضوع به‌نوعی فرار از مشکلات و وضعیت اقتصادی نامناسب فعلی نیست؟
واعظ آشتیانی: هرچند امیدوارم که دولت بتواند به موفقیت برسد؛ اما باید دانست که دولتی موفق است و می‌تواند به مردم خدمت کند و انقلابی باشد که دستاوردهای دولت‌های گذشته را زیر سؤال نبرد. این موضوع نشان‌دهنده این است که دولتی که دستاوردهای مثبت دولت‌های دیگر را زیر سؤال می‌برد در حقیقت، حاکمیت را متزلزل می‌کند؛ یعنی جمهوری اسلامی ایران را ناکارآمد معرفی می‌کند و این به‌نوعی جفا در حق انقلاب، مردم و کسانی است که جان، مال و وجودشان را در راه انقلاب گذاشتند. اگر دولت می‌خواهد موفق باشد نباید بیش از این به دنبال تخریب و شکستن حریم‌ها نباشد.

درعین‌حال متقابلاً منتقدان هم باید به‌گونه‌ای رفتار کنند که منجر به تخریب دولت نشود. در هرصورت دولت متعلق به جمهوری اسلامی ایران و تحت زعامت رهبری نظام فعالیت می‌کند. لذا اگر ما دولت را نقد می‌کنیم، باید نقدی منصفانه و کارشناسی باشد. همواره از معاون اول رئیس‌جمهور در تمامی صحبت‌هایی که داشته است، تخریب دولت گذشته را می‌بینم؛ یعنی انتقادات تند و گزنده به دولت گذشته انجام می‌شود. اگر بحث کارآمدی خود معاون رئیس‌جمهور است بسیار خوب است که کارنامه سه‌ساله خودش را به افکار عمومی ارائه دهد و نباید این‌گونه باشد که دیگران را متهم به مسائل مختلف کند و خود را مدیر، مدبر و عاری از هرگونه مشکل معرفی کند. این موارد همه تأثیر در تخریب چهره خود این دسته افرادی می‌کند که این‌گونه بی‌مهابا قصد تخریب خدمات دولت‌های پیشین را دارند. متولیان و تصمیم گیران برای اینکه نشان دهند موفق هستند باید تلاش کنند از هرگونه حاشیه پردازی و نگاهی که منجر به بدبینی شود، پرهیز کنند؛ نقاط قوت دولت‌های گذشته را دنبال کنند و نقاط ضعف آن‌ها را تبدیل به نقاط قوت کنند.